Narodna banka Srbije (NBS) i vlada Srbije saglasne su da se podacima Republičkog zavoda za statistiku (RZS) nema šta zameriti, da je pad bruto domaćeg proizvoda u 2009. godini samo 3,5 odsto, kako je to statistika objavila, a ne 6,2 odsto kako su neki ekonomisti tvrdili. Ukratko, sa domaćom statistikom je sve da ne može biti bolje i javnost se nepotrebno uznemirila.
Statistička i ne samo statistička stvarnost je drugačija od one koju sugeriraju zvanične institucije Srbije, a tabela koja sledi to jasno ilustruje.
Svako ko je do aprila 2011. godine želeo da se informiše o stopama rasta srpske ekonomije za period 2001. – 2009. godinu, pronašao bi na internet stranicama RZS podatke koje sam u tabeli nazvao „Stari zvanični podaci“. Reč je o zvaničnim podacima koji su prethodnih godina korišćeni u makroekonomskim analizama i na osnovu kojih su izvođeni zaključci o stanju domaće ekonomije. Upravo ovi podaci se još uvek nalaze na internet stranama MMF-a, na primer. Zbog važnosti podataka i preciznosti, MMF ih čak iskazuje na trećoj decimali.
Samo koji dan kasnije, podaci su potpuno promenjeni i pojavili su se novi, sveži, dakako još zvaničniji (kolona „Novi zvanični podaci“). Podaci su toliko novi i sveži, da ih MMF još nije preuzeo.
Statistika povremeno može korigovati stare podatke, ali te promene su u pravilu tako male da je njihov kumulativni efekat neutralan i ne menja ukupnu sliku stanja ekonomije. Promene o kojima je u Srbiji reč, teško se mogu podvesti pod standardne, jos manje pod uobičajene statističke korekcije. Radi se o ozbiljnom problemu, i nedopustivo je da se ovako velike korekcije obave tihom zamenom podataka, bez objašnjenja.
Kada se stari i novi zvanični podaci uporede, nijedna stopa rasta nije ostala ista. Posebno je važan period od 2006. do 2008. godine, u kome je došlo do sistematskog i vrlo visokog precenjivanja rasta BDP-a. I bez kontroverzi vezanih za tačnost podataka za 2009. godinu, odstupanja u godinama koje joj prethode alarmantno su visoka. Vlada i NBS kao da ova odstupanja nisu ni uočile, pa nemaju potrebu ni da ih objasne.
Kumulativni efekat ovih „korekcija“ je veoma neugodan. Prosečna stopa rasta za celu proteklu deceniju je snižena. Po nivou realnog BDP-a, Srbija će tek na kraju 2011. godine biti tamo gde je mislila da se nalazi 2009. godine. To je konsekvenca preko koje se ne može olako preći. Iz ugla BDP-a i statistike, radi se o dve izgubljene godine. A gde je Srbija stvarno, građani osećaju na svojoj koži i bez statističke ekvilibristike.
Ceterum censeo – RZS mora izaći u javnost i objasniti šta se dogodilo. Moraju se objasniti sve okolnosti koje su dovele do ovih krupnih grešaka, mora se objasniti kako su greške otkrivene i javnost se mora uveriti da se to neće ponavljati. U protivnom, nema ni jednog razloga da analitičari uzimaju srpske podatke za ozbiljno. Bolje je sačekati godinu, dve ili možda pet, a sve u očekivanju najzvaničnijih podataka.
Valjanost statističkih podatak nije privatna stvar državnih institucija i problem ne nestaje samo zato što su državne institucije zadovoljne statistikom. Uporno negiranje ili minimiziranje „statističke afere“ i njenih posledica od strane „ujedinjenih“ državnih institucija, suprotno je onome što je Srbiji potrebno, a to je istina o ekonomskom stanju.
Nebojša Katić - Iz drugog ugla 
Za statističara ali pravog – Na odmoru sam i neuredno pristupam internetu. Nisam registrovao informaciju koju ste citirali, a nisam imao ni vremena da pogledam detaljnije šta američka štampa piše, i kakvi su stručni komentari. Revidovani podaci su značajno odstupanje, i kompleksnost američke ekonomije to teško da može opravdati. Ovo tim pre, što se godinama unazad zna da su podaci o inflaciji i deflatoru BDP-a bili sporni. Statistika SAD ima i velikih problema (ili „problema“) i sa utvrdjivanjem stvarne stope nezaposlenosti. Zvanične stope koje se prezentiraju ne reflektuju pravu situaciju na tržištu rada.
Naravno, ne ignorišem poentu koja je vezana za našu polemiku i Vašu novu poruku, da ako se i Amerikancima dešavaju greške, kako neće nama. Medjutim, moja oštra i možda preoštra kritika bila je vezana za način na koji je informacija RZS o krupnoj reviziji podataka dospela u javnost. Mislim da se slično sada dogadja i sa revizijom BDP-a za 2010. Ako se ne varam, „prošlo je ispod radara“ da je revidovana stopa rasta za 2010. sada 1.4%, i niža je od ranije procenjene stope. Pre svega mi smeta kada se promene podataka koje politici ne idu u račun ignorišu i ne komentarišu, čak ni onda, kada se radi o krupnim korekcijama (predmet naše polemike). Konačno, o problemu američke revidovane statistike znaju danas i u Srbiji, dok je o problemu srpske revidovane statistike informacija dospela u javnost potpuno slučajno.
Izvinjavam se što pišem iz kafea i na brzinu. Hvala na trudu i informaciji.
Zvanicno, zvanicnije najzvanicnije, ali ovog puta u SAD. Gle cuda, cak i u SAD statisticari su pogresili?? I
Vašington — Recesija u SAD je u periodu između 2007. i 2009. bila dublja nego što se smatralo, pokazali su revidirani podaci američkog Ministarstva trgovine.Raniji podaci su pokazivali da je bruto domaći proizvod (BDP) u tom razdoblju bio smanjen za 4,1 odsto, da bi se sad ispostavilo da je pad iznosio 5,1 odsto.
Prosečan pad američkog BDP-a bio je 0,3 odsto između 2007. i 2010. godine, dok se ranije procenjivalo da je rast u tom periodu bio na nuli.
Na vrhuncu recesije, u četvrtom tromesečju 2008, američki BDP je pao za 8,9 odsto, što je najveće kvartalno smanjenje još od 1958. godine. Radi poređenja, raniji podaci su pokazivali da je pad bio za 2,1 odsto manji, saopštilo je Ministarstvo.
Američka privreda je 2008. i 2009. godine zabeležila veći pad BDP-a nego što se ranije smatralo. Tako je 2008. pad iznosio 0,3 odsto, prema preliminarnim podacima koji su pokazivali stagnaciju, dok je 2009. BDP smanjen za 3,5 odsto umesto ranije procenjenih 2,6 odsto.
U prvom tromesečju 2009. je zabeležen negativni privredni rast od minus 6,7 odsto, odnosno 1,8 odsto više nego što se ranije mislilo.
Kad su SAD konačno izašle iz recesije tokom druge polovine 2009, nakon četiri uzastopna kvartala pada, oporavak je bio slabiji nego što se ranije smatralo, tako da je podatak o rastu BDP-a u četvrtom tromesečju 2009. od pet odsto sada revidiran na 3,8 odsto, navodi se u saopštenju
Za Acca – Kao što sam napisao i Statističaru, u škripcu sam sa vremenom i moram da stavim tačku na ovu temu. Hvala na trudu i dobronamernim komentarima.
Za Statističara – Kada sam pominjao 1995. godinu, mislio sam na European system of national and regional accounts (ESA95) iz te godine, koji se oslanja na System of National Accounts 1993 (SNA93). Mislim da su ova dva sistema ključna za harmonizaciju statističkih obračuna u EU i da je Evropa napravila krupne korake u tom smislu. (Uzgred, mislim da su Britanci prešli na novi sistem 2003. godine.).
Hteo sam da kažem da je „novi zakon“ odavno tu, ali sam naravno i svestan da promena metodologije nije tra-la-la priča. Da li je Srbija mogla ranije da usvoji ovu, svakako bolju metodologiju, više nije ni važno. Bolje ikad nego nikad.
Odlična vest je da RZS planira da objavi studiju koju ste najavili i to bi bila dobra prilika za konferenciju na kojoj bi se javnost informisala o promenama, a i o smislu promena.
Razumem da Vas vređaju insinuacije da je RZS štimovao rezultate, ali sam siguran da u mojim tekstovima i komentarima, a pišem već šest godina, to nećete naći. Moja ključna primedba je da se moralo dati više publiciteta novoj metodologiji i novim podacima, jer se ne radi o trvijalnim promenama. Propust da se to učini dovodi do spekulacija raznih vrsta.
Kao što Vas vređaju insinuacije i mene ponekad zaboli ako se mom pisanju spočitava zla namera. Ceo moj marginalni i uglavnom uzaludni javni angažman je samo pokušaj da ukažem da je Srbija na lošem ekonomskom putu i da je situacija mnogo teža no što javnost misli. Otuda sam veoma osetljiv na sve informacije koje uzlaze u javni prostor i koje mogu pomoći da se stvarno stanje ekonomije utvrdi. Otuda i nešto žešći ton u poslednjih nekoliko tekstova.
Spremam se na duži put, u velikom sam škripcu sa vremenom i ovde ću, obećavam, završiti svoje komentare na ovu temu.
Zahvaljujem se i Vama i drugim učesnicima u konstruktivnoj i korektnoj debati. Svako dobro.
@Katic, izgleda da se sada računi slažu, moj je bio (samo za prikaz zaokružen na 2 decimale, a koristeći vaše vrednosti za 2010 i 2011):
2000 1.00 1.00
2001 1.06 1.05
2002 1.10 1.10
2003 1.12 1.13
2004 1.22 1.23
2005 1.28 1.30
2006 1.35 1.34
2007 1.44 1.42
2008 1.52 1.47
2009 1.48 1.42
2010 1.50 1.44
2011 1.56 1.49
Što sam i ranije napisao 1.48 u 2009 < 1.49 u 2011. Međutim po meni slika govori više.
Pomenuo sam 20o8 kao godinu u kojoj se primećuje primetno niža GDP vrednost u odnosu na starije procene. Ako računamo razliku u procenjenom GDP za date godine dobijamo smanjenje, u procentima:
2000-2007: 0.00, 0.28, -0.10, -0.20, -1.11, -0.92, 0.61, 2.04
2008-2011: 3.71, 4.14, 4.24, 4.24
Što sam želeo da prikažem i slikom: odstupanje postoji, izgleda zanemarljivo ranije a onda je procena GDP od 2008 približno 4% niža što je već vidiljivo.
Hvala Vama i svim ostalim učesnicima na održavanju veoma kvalitetne diskusije.
Na sledecim linkovima mozete naci podatke kada su pojedine, da kazem najznacajnije statisitike, presle sa stare na novu metodu obracuna.
http://www.stat.gov.lt/uploads/docs/BVP_metodolog_paaiskinimas_en.doc strana 3.
http://www.oecd.org/dataoecd/19/6/33971171.pdf strana 11.
Uglavnom je to 2005. 2006. godina, dok su neke najjace statistike npr. Svedska I UK sa tim krenuli nesto ranije, nisam siguran tacno kada, ali mislim 2002-2003. Dakle, nije u pitanju 1995. godina. Sve te statistike su u skladu sa metodologijom revidirali I serije unazad, ali su neke zbog relativno znacajnih razlika u stopama rasta, nastavili paralelno da objavljuju podatke I po starom I po novom metodu. Da ne ispadne da se pozivam samo na Japan, koji I dalje objavljuje podatke po oba metoda I podaci se zvanicno objavljuju na njihovom sajtu, evo npr. I Francuska je objavljivala stope rasta I po jednom I po drugom metodu do maja 2009. godine.
Takodje bi hteo da kazem da je podatak za 2009. godinu konacan, jer je on vec preracunat na novu metodu, i tu je revizija sa -3.1 na -3.5. Procene, privatnih proizvodjaca podataka sa Ekonomskog instituta I cifru od -6.2, stvarno vise ne bih komentarisao, jer sam citao njihovu metodologiju I naisao na bar jedno 5-6 gresaka – tu su u pitanju greske, a ne revizije.
Kada je rec o tekucim cenama, kao sto sam vec objasnio u nekom od prethodnih komentara, promene su nastale zbog uskladjivanja Statistike spoljne trgovine sa medjunarodnim standardima. I to se ne moze nazvati greskom, jer je po metodologiji spoljne trgovine dozvoljena upotreba oba metoda, s tim sto se ovaj novi metod tretira kao A (najbolji) netod, dok je stari metod -B metod, I treba ga primenjivati ukoliko nije moguce primeniti A metod.
Naravno da nije zabranjeno da javnost komentarise BDP, ali smatram da se statsiticari bez ikakvog valjanog strucnog razloga (mozda postoje razlozi druge prirode) prozivaju da su stimovali rezultate I gresili, sto mene licno duboko vredja jer jednostavno ne odgovara istini. Zavod ce objaviti I jednu celu studiju posvecenu svim revizijama I u godisnjem I u kvartalnom BDP, ja se nadam vrlo brzo.
Za Acca – Statističar me je korigova i u pravu je. Pogledajte poslednji pasus mog odgovora. Kumulativni rast zaključno sa 2009. po starom ostaje 47,72, ali je po novom 41,85, a ne 37,78 koliko sam napisao u prepisci sa Vama. Izvinjavam se za grešku.
Za Statističara ali pravog – Razumem Vašu argumentaciju i ona zvuči logično, i sa njom se u principu moram složiti. Naravno da je nova metodologija zakon, pogotovo ako je pouzdanija od stare, a ova svako jeste.
Pomoglo bi mi da znam kada je novi „zakon“ stupio na snagu, od kada se primenjuje u Srbiji, a od kada u EU? Ovo me zanima ne da bih diskreditovao RZS u slučaju da postoji jaz u godina od kada se primenjuje, već da bih priznao svoju grešku. Mislio sam da je „zakon“ iz 1995, a Srbija je počela da ga kasnije primenjuje.
Da li je promena tekućih cena nastala zbog primene novog zakona, ili zbog problema koji su domaći i koji sa novim zakonom nemaju veze i da li se to može nazavti greškom?
Pretpostavljam da „novi“ zakon ne reguliše i način na koji se podaci prezentiraju javnosti i ne zabranjuje da se o tome razgovara.
Što se podatka za kumulativni rast tiče (prepiska sa Acca), pogrešio sam, u pravu ste, cifra kumulativnog rasta po novom je 41,85% a ne 37,78%. Kurioziteta radi, greška je Frojdovska – pad BDP u 2009. sam stavio -6,2 (ne -3,5).
Bez ikakve ironije, izuzetno poštujem trud koji ste uložili u ovoj prepisci. Svako dobro.
U statistickom sistemu postoji greska ali i revizija. Da objasnim ilustrativno. Do sada je primenjivana metodologiija fiksne baze i posmatrajmo nju kao jedan „zakon za statistiku“. Statisticari su u potpunosti postovali proceduru koja je definisana u toj metodologiji (zakonu) i izracunali BDP. Onda, kao posledica razvoja statistike u svetskim okvirima, od strane MMF i EUROSTAT-a donosi se mtodologija cena prethodne godine, sto mozemo posmatrati kao novi „zakon za statistiku“. Statisticari prema tom „novom zakonu“ racunaju BDP i dobijaju nove stope rasta. Dakle, statistika samo postuje proceduru definisanu u novoj metodologiji – „novom zakonu“. Nema greske. Greska bi postojala da je bilo u staroj metodologiji, bilo u novoj, nesto izracunato suprotno proceduri koja je u tim metodologijama definisana. Ima samo revizije, a po proceduri MMF i EUROSTATA revizije se moraju sprovesti na celoj seriji podataka, dakle ne samo za tekucu i narednu godinu, nego i u godinama unazad. Dakle, vasa kritika se odnosi na kritiku statistike kao nauke.
Jos jedna stvar, nadam se da cemo se bar tu sloziti, u prethodnom komentaru (za ACC-u)kazete da je kumulativni rast po starom 47.72% sto je tacno, medjutim kazete da je po novom 37.78% sto nije tacno, jer je pravi rast nesto veci i iznosi 41.85%.
Za Acca – Da pokušamo ovako:
Ako se krene od 2000. godine, ako je realni BDP bio 100, tada je po starim stopama realni BDP u 2009. godini narastao na 147,72, odnosno, kumulativna stopa rasta je 47,72%.
Kada se primene nove stope, tada je realni BDP u 2009. narastao na 137,88, odnosno, kumulativna stopa rasta je 37,78%. Ovo nije mala razlika, bar ne u mom ekonomskom univerzumu.
Kada se na novu seriju doda objavljena stopa rasta od 1,8% za 2010. godinu i očekivana stopa rasta od 3.5% za 2011., tada je kumulativni BDP za 2011. godinu 145,13, a kumulativna stopa rasta je 45,13%.
Iz toga sledi da će Srbija na kraju 2011. godine biti na nivou BDP od 145,13, što je nešto niže od nivoa BDP-a u 2009. godini po starom obračunu koji je bio 147,72.
Uzgred, mislim da bi bilo i bolje da upotrebite bar chart za ovu ilustraciju. Takodje, Vaš grafik ima prevelik raspon (veliku vertikalu) jer ste krenuli od nule, pa to vizuelno smanjuje raspon medju podacima.
Ne znam zbog čega pominjete samo 2008. i zašto je ona relevantna? Ja tu godinu nisam izdvoji u odnosu na ostale. Ne znam na šta se referišite kada pominjete zaveru?
Pretpostavljam da niste imali vremena da čitate dugu i verovatno dosadnu i repetitivnu prepisku na blogu, pa ću kopirati deo odgovora iz prethodne korespondencije koja ilustruje moj stav i možda Vam pomogne da razumete gde ja vidim problem.
———————————————————————————————————————————
U periodu do 2006., rezultati revizije su na liniji „standardnih“ korekcija. U nekim godinama je rast bio precenjen (2001. i 2005.), u drugima potcenjen (2002. 2003. 2004.), ali je kumulativni efekat korekcije mali i ključno je da ne menja sliku ekonomskog stanja.
U periodu 2006. – 2009., kumulativni efekat je veliki i menja ekonomsku sliku perioda. Sklon sam da ovo nazovem greškom jer je razlika prevelika, sistematska i nije proistekla samo iz metoda obračuna BDP-a u stalnim cenama, već i iz greške u obuhvatu podataka koji se odrazio na precenjivanje BDP-a u tekućim cenama.
Kada god dolazi do krupnih promena u podacima, na to se mora skrenuti pažnja, oni se moraju izneti u javnost uz komentare, i to na način razumljiv i široj publici.
Postaviću na kraju i retoričko pitanje – koliko treba da se razlikuju stari podaci o stopama rasta ili tekućem BDP-u, pa da se negde dozvoli reč „greška“? Da li u statističkom univerzumu pojam greške uopšte postoji ili se umesto nje, prigodno, uvek koristi reč „revizija“? Kakvi bi trebalo da budu rezultati revizije pa da se tim povodom ozbiljno razgovara?
—————————————————————————————————————————-
Na kraju, ako je svejedno kakvi su i koliko su tačni pokazatelji BDP-a ili bilo kog drugog statističkog podatka, čemu onda statistika? Kako merimo rezultate ekonomske politike ako je svejedno da li je stopa rasta 5,2 ili 3,6, da li je 6,9 ili 5,4 npr. ili ako je sistematski precenjujemo? Ne može biti svejedno da li je stopa zaduženosti 80% BDP ili manje, itd. itd.
Ako nisam uspeo da svoje stavove dobro obrazložim posle ovoliko pisanija, krivica je samo moja. Hvala na trudu.
@Katic, sliku sam napravio samo na osnovu tabele koju ste vi objavili, posle vašeg odgovora dodao sam 2010 i 2011, i naravno slika se ne menja — i dalje se vidi, kao i pre, da je 2008 korigovana, ali se IZGLED krive stanja BDP očigledno nije suštinski promenio, „razmak“ je samo posledica promene 2008:
Normalizovano za 2000 kao 1, GDP je u 2009 po starom 1.48 po novom očekivani u 2011, 1.49, dakle Vaša tvrdnja „videcete da je konačna cifra za 2011. i niža od BDP-a za 2009. godinu (po starom obračunu)“ nije tačna bar na osnovu podataka koje ste vi ovde dali.
Činjenica je da je procena rasta u 2008 promenjena, to je sve vreme očigledno, ali meni ipak ne izgleda kao bilo kakva zavera, pogotovu ako je metodologija promenjena. Svi ekonomisti će se složiti sa računom, ako se slože šta se u stvari računa, a i vi priznajete, koliko razumem, da treba imati tačniju metodologiju.
Dakle šta je trebalo prezentovati javnosti na hipotetičkoj konferenciji za štampu: da su ranije procene bile da smo rasli više u 2008 nego što se sada to procenjuje otkad se primenjuje druga metodologija? U redu, iako ne zvuči tako senzacionalno. Možete li mi reći kakve praktične posledice promene procene GDP ostvarenog u 2008?
Za Statističara ali pravog – Hvala Vam na trudu i utrošenom vremenu, ali sada sam nažalost i ja u obavezi da se trudim i trošim vreme. Ne mari. Kao i sve ranije komentare, i ovaj sam pročitao pažljivo. Naravno da verujem da ste dobijene podatke iz Japana korektno preneli i ne pada mi na pamet da Vas kontrolišem.
Vaša bazna teza je, ako je korektno interpretiram, da u revizijama može doći do krupnih odstupanja, pogotovo u situacijama kada se metodologija menja. Po Vama, od toga niko i nigde ne pravi dramu. Primer Japana služi da ilustruje Vašu tezu.
Dobili ste dve serije podataka od japanskih kolega. Druga serija, ona sa nižim stopama rasta i pretpostavljam, tačnija, našla je mesto u zvaničnim statistikama MMF-a. Kada god sam pominjao podatke za Japan, referisao sam se upravo na te „nove“ cifre, jer sam samo njih i nalazio na statističkim sajtovima.
Činjenica da se podaci za Japan razlikuju (stara i nova metodologija), bojim se nisu prejak argument za našu polemiku. Koliko sam mogao da vidim, stara metodologija nije našla mesto na zvaničnim sajtovima. Ne znam od kada Japan objavljuje podatke po novoj metodologiji, ali to svakako nije od juče. Možda su Vaše japanske kolege nastavile da koriste staru metodologiju u akademsko-analitičke svrhe na primer, ali zvanične podatke već godinama objavljuju po novoj metodologiji, ili bar tako izgleda, sudeći po podacima na koje sam ja nailazio.
Neko ko o kretanju japanske ekonomije sudi na bazi statističkih podataka, mogao je uvek da izvuče pouzdane zaključke za sve prethodne godine, a da rezervu zadrži samo prema poslednje dve godine u odnosu na datum posmatranja, što je i logično.
Tačno je i da je Japan izuzetno uređena država, ali je tačno i da je ogromna i kompleksna ekonomija (oko 130 puta veća od srpske) i da ju je mnogo teže statistički obuhvatiti nego nesretnu i prilično jednostavnu srpsku.
Konačno, mi ne znamo kako se novi, ili radikalno novi podaci objavljuju u drugim zemljama, da li se to obavlja tiho i nečujno kao u Srbiji, i da li neko u vezi sa tim pravi problem kada se podaci pojave i uoče velika odstupanja.
Moje teze ostaju iste i ništa me do sada nije uverilo da treba da ih menjam:
U periodu do 2006., rezultati revizije su na liniji „standardnih“ korekcija. U nekim godinama je rast bio precenjen (2001. i 2005.), u drugima potcenjen (2002. 2003. 2004.), ali je kumulativni efekat korekcije mali i ključno je da ne menja sliku ekonomskog stanja.
U periodu 2006. – 2009., kumulativni efekat je veliki i menja ekonomsku sliku perioda. Sklon sam da ovo nazovem greškom jer je razlika prevelika, sistematska i nije proistekla samo iz metoda obračuna BDP-a u stalnim cenama, već i iz greške u obuhvatu podataka koji se odrazio na precenjivanje BDP-a u tekućim cenama. Vi ste u jednom od ranijih komentara objasnili kako je do toga došlo. (Što se 2009. godine tiče, slutim da ćemo i o njoj i o 2010. tek govoriti).
Kada god dolazi do krupnih promena u podacima, na to se mora skrenuti pažnja, oni se moraju izneti u javnost uz komentare, i to na način razumljiv i široj publici.
Postaviću na kraju i retoričko pitanje – koliko treba da se razlikuju stari podaci o stopama rasta ili tekućem BDP-u, pa da se negde dozvoli reč „greška“? Da li u statističkom univerzumu pojam greške uopšte postoji ili se umesto nje, prigodno, uvek koristi reč „revizija“? Kakvi bi trebalo da budu rezultati revizije pa da se tim povodom ozbiljno razgovara?
Još jednom hvala na trudu, ali držim da su čitaoci bloga odavno odustali od toga da prate našu prepisku.
Gospodine Katic, stupio sam u kontakt sa kolegama iz Japana, kako bi otklonio primedbe vezane za vas komentar da su podaci Japana o kojima sam pre govorio, kako vi kazete preleminarni, kvartalni i nezvanicni i odnose se na period izgubljene decenije. Evo podataka koje sam dobio putem mejla od njihovog Instituta za ekonomska i socijalna istrazivanja, Odsek za Nacionalne racune (ovo je zvanican proizvodjac statistike u Japanu).
Podaci su godisnji, zvanicni i odnose se na period 2001-2009. Po starom metodu stope rasta su sledece: 0.2%, 0.3%, 1,7%, 3.1%, 2.3%, 1.8%, 3.7%, 0.2% i -4,5%, respektivno. Po novom metodu stope rasta su sledece: 0.2%, 0.3%, 1.4%, 2.7%, 1.9%, 2.0%, 2.4%, -1.2%, -6.3%, respektivno.
Kao sto se moze primetiti, razlike su nista manje, naprotiv u relativnim pokazateljima mnogo vece, nego kod nas. Posebno je interesantna 2008. godina gde je po starom metodu rast 0.2%, a po novom metodu pad 1.2%. Takodje, osim u 2001. i 2002. godini, stope rasta su manje u svim godinama po novom metodu. Ako se sad obavi jos par jednostavnih kalkulacija, moze se zakljuciti da je Japan tek u 2009. godini bio tamo gde se mislilo da je 2006. godine. Da li se ovo moze nazvati , KAKO VI KAZETE U SLUCAJU SRBIJE, KRUPNOM GRESKOM i da li su i u Japanu osvanuli naslovi u medijima poput ovih kod nas? Da li se iko od analiticara time pozabavio?
Nadam se da mi za cifre verujete, a ukoliko ne, mozete mi poslati na mejl vas kontakt pa da vam posaljem detaljne tabele u excel-u.
Za Acca – Hvala Vam na trudu, ali se bojim da grafik koji ste pripremili ne može pomoći, jer se serija završava sa 2009. godinom. Moja teza je da će Srbija po nivou BDP-a, tek na kraju 2011. biti tamo gde je mislila da se nalazi 2009. godine. Na Vašem grafiku nemate 2010. i 2011. godinu. Ako grafiku dodate dve godine: 2010. kada je po starom obračunu rast bio 1,8 i po novom kada je 1,7, a zatim dodate i važeću pretpostavku za 2011. godinu po kojoj će rast biti oko 3,5%, videcete da je konačna cifra za 2011. i niža od BDP-a za 2009. godinu (po starom obračunu).
Slike govore više od tabela, pa sam napravio sliku koja poredi stari i novi GDP, normalizovano po 2001 godini:
Primetite da su „stope rasta“ varljivije, bolje je porediti samu stvar (GDP). Tada se, koliko vidim, slika ne razlikuje primetno: u oba slučaja je GDP pao u 2009, u oba slučaja je bio veći u 2008. Jedina nijansa je da je po novom GDP u 2007 i 2009 sličniji. Ne vidim „izgubljene godine“ samo „lošu 2009“.
Za Statističarku – Hvala Vam na tekstu koji ste mi poslali. Uvaženi gospodin Cvetićanin mi je dao lep kompliment, ali se bojim da ga nisam zaslužio. S druge strane, bilo bi lepo da je u pravu on a ne ja.
Mislim da je najvažnija pouka u vezi sa slučajem revizije srpskog BDP-a upravo u nedopustivom načinu na koji se sa javnošću komunicira. Revizija, pogotovo tako velika, ne može se „odraditi“ kroz rutinsko saopštenje.
Ponoviću po stoti put, RZS je morao sazvati konferenciju za štampu povodom novih rezultata. Koliko god se neko upinjao da objasni da se radi o rutinskom „revizionom“ poslu, on nije rutinski. Bar nije rutinski za podatke od 2006. do 2009. godine, a ako je postupak rutinski, rezultati nisu. Usput, vrlo je važno i da statističari i ekonomisti komuniciraju sa javnošću jasno, i da njihova objašnjenja budu svima razumljiva. Statistika ne služi sama sebi.
Dalje, nije normalno da informacije o mogućim velikim statističkim promenama (2009.) dospevaju u javnost kroz izveštaj sa konferencije na kojoj je to usputna tema. Nije dobro ni da jedan od ključnih ljudi RZS prvo najavi pad BDP-a od 6,2 u 2009., a potom sebe demantuje. Konačno, nije loše znati, da li će u septembru biti objavljeni novi rezultati za 2009. godinu (kako je gospodin Kovačević to najavio).
Loše je da kada se napravi niz grešaka u komunikaciji, one onda „ispravljaju“ ljutnjom i kritikom medija, ili već rutinskim optužbama o zlonamernosti itd. Hvala na trudu i komentaru.
Gospodine Katić, evo jednog interesantnog teksta,povodom polemike o BDP, objavljenog u novinama pečat, autora prof. dr Danijela Cvetićanina.
Statisitika i „Politika“
Kolumne | Danijel Cvjetićanin | maj 19, 2011 at 16:58
——————————————————————————–
Piše Danijel Cvjetićanin, Univerzitet Singidunum
Naš najstariji dnevni list, fabrikujući iz dana u dan „statističke greške“ nastavlja da obmanjuje javnost.
Naučno društvo ekonomista Srbije, Akademija ekonomskih nauka i Ekonomski fakultet u Beogradu organizovali su, početkom maja, konferenciju pod nazivom „Reforme i ekonomski razvoj u tranziciji – Srbija i Zapadni Balkan“. Poznato je da domaći mediji ne posvećuju odgovarajuću pažnju konferencijama i savetovanjima ekonomista (sa izuzetkom Kopaoničkog biznis foruma, sastanka biznismena i političara). Iako je na konferenciji razmotren veliki broj interesantnih tema o kojima se burno raspravljalo, pažnju medija privukla je jedino konstatacija S. Stamenkovića i M. Kovačevića da bruto domaći proizvod (BDP) 2009. godine nije pao za 3,1 posto u odnosu na 2008, nego dvostruko više – za 6,2 posto. Važno je uočiti da navedena konstatacija nije bila glavna poruka ovog referata, čiji je treći autor bio iz ekonomske struke (B. Živković).
TEMA NASLOVNIH STRANA
U ekonomskoj rubrici „Politike“ 9. maja navodi se da je krizni ponor 2009. godine bio mnogo dublji nego što je iko verovao, osim građana koji su dubinu krize merili intuitivno, na sopstvenoj koži. Ali već sutradan (10. maja) na naslovnoj strani „Politike“ osvanuo je veliki naslov „Svi zatečeni greškom u državnom računu“. U članku je objašnjeno da je statistička zabluda prouzrokovala i niz pogrešnih proračuna u domenu fiskalne politike.
U istom broju, naš najugledniji ekonomski analitičar (poslovni konsultant iz Londona) Nebojša Katić osvrnuo se na „statistički šok i šokantnu statistiku“, zaključujući da je javnost, domaća i strana, godinama prihvatala čudne podatke domaće statistike, na koje se oslanjao politički optimizam, ali da tome raskoraku dolazi kraj. Hm, očigledno da iz Londona granice „kreativnosti“ (u obmanjivanju javnosti) naših političara izgledaju drugačije.
NEDOUMICE U NASTAVCIMA
Ni sledećeg dana (11. maja) tema ne silazi sa naslovne strane nekada uglednih novina. „Potpredsednik Vlade Srbije, B. Đelić traži izveštaj statističara o BDP“. U ekonomskoj rubrici, zamenik direktora Republičkog zavoda za statistiku M. Kovačević, sada u ulozi državnog funkcionera, objašnjava komplikovani način procene i izračunavanja BDP, sa naglaskom na razumevanju razlike procesa procene i procesa izračunavanja. On naglašava da će se pravi BDP za 2009, u stalnim cenama, znati tek u septembru 2011, što po svoj prilici nije ni bilo bitno za kreiranje ekonomske politike za 2010. i 2011. godinu.
Najzad, 12. maja, A. Milojić, pomoćnik direktora Sektora za nacionalne račune RZS, u ekonomskoj rubrici „Politike“ daje razumljivo objašnjenje i konstatuje da „konačan podatak o padu bruto domaćeg proizvoda za 2009. godinu iznosi 3,5 odsto“. Na istoj strani, urednik ekonomske rubrike „Politike“ S. Kostić zaključuje da je statistika, eto, demantovala samu sebe, te tako pada zavesa na ovaj „statističko-novinarski“ skandal.
RAZLOZI ZAMEŠATELJSTVA
Ostaje pitanje zašto je, posle dve godine, potrebno „korigovati“ podatak o padu sa 3,1 na 6,2 posto? Da li su političari, analitičari (i novinari), zabrinuti pritiscima štrajkača da se poveća nivo plata i javne potrošnje, želeli da pokažu koliko je duboka rana koju je svetska kriza nanela Srbiji, pa se od radnih slojeva i penzionera zahteva više strpljenja i požrtvovanja?
Ili je trebalo pokazati koliko je ekonomska politika Vlade Srbije bila dobra, pa nacija nije ni osetila da je pad BDP u 2009, bio dvostruko veći nego što je objavljeno, što je sjajan rezultat uspešnog sprovođenja proevropske politike percepcije reformi u javnosti? Oku čitalaca novina nije promakla vest da je predsednik Republike B. Tadić, sa uzdahom divljenja (dabome sebi), izjavio da smo „ekonomski cunami izdržali na nogama“, mada je propustio da doda (a bilo mu je očigledno na vrh jezika) da su Grčka, Švajcarska, Kina i Nemačka završile u Urgentnom centru u Tirani.
Najzad, zar neće biti impresivan statistički podatak o uspesima u 2010. i 2011. godini, kada će se pokazati da smo, bez po muke (uz pomoć EA prijatelja), nadoknadili katastrofalan pad BDP-a iz 2009. godine? Bravo za Vladu! Ura za predsednika! Napred u novu izbornu trku, pošto ni ovoga puta bolji život ne može da čeka. Uzgred, ovako visok stepen cinizma vlasti zaista gura naciju u haos građanske neposlušnosti, koju niko ne želi.
NOVI SKANDAL?
Još se nije slegla prašina sa jednog novinarsko-statističkog skandala u „Politici“, a na pomolu je već novi! Na naslovnoj strani nedeljnog broja (15. maj) objavljen je grafikon (izvor ISPOS, stratedžik marketing) iz kojeg sledi da je više od 61 procenat stanovništva za učlanjenje Srbije u NATO, a samo oko 15 odsto protiv. Pažljivi čitalac naslovne strane mogao je, iz objašnjenja (sitnim slovima ispod grafikona), da uoči da je u pitanju greška i da je u stvari preko 61 procenat ispitanih protiv učlanjenja u NATO. Očigledno je da glavni urednik „Politike“ ne spada u grupu pažljivih čitalaca naslovne strane, što nikog ne treba da brine, pošto se, verovatno, iscrpljuje u naporima da između redova pročita poruke koje mu šalju iz kabineta predsednika stranke.
Za Statističara ali pravog – U izvornom tekstu na mom blogu sam napisao „Po nivou realnog BDP-a, Srbija će tek na kraju 2011. godine biti tamo gde je mislila da se nalazi 2009. godine.“
Vaša kalkulacija bazira na prosečnoj, apstraktnoj godini, a moja na „stvarnoj“ 2010. i 2011. u kojima su stope rasta znatno niže nego što je to prosek. Mislim da se bar oko toga možemo složiti. Hvala na trudu.
Brojevima se moze igrati ali kada se pravilno citaju oni sve pokazuju. Kazete da su u periodu 2006-2008 pojedene 2 godine razvoja. Brojevi kazu ovako: prosecan rast u te tri godine po starom 5.8%, a po novom metodu 4,3%, kumulativan rast za taj period po starom 18.6%, a po novom 13,3%. To upravo pokazuje da je za taj period “pojedena” jedna, a ne dve godine. Jer, kada pomnozite prosecan rast za period 2006-2008 po starom metodu od 13.3% sa pojedenom jednom godinom od prosecnih 4,3%, upravo dobijate rast po starom metodu od 18.6%. Promene u te tri godine jesu relativno znacajne, ali nisu greska.
Ja jesam gost na vasem blogu i veoma mi je drago sto mogu da diskutujem sa vama o ovoj problematici, ali smatram da sam izneo dosta cinjenica koji su u direktnoj vezi sa temom o kojoj ste pisali. I sada stvarno visu se necu javljati.
Za Statističara ali pravog – Ja imam dovoljno prostora da svoje stavove iznosim kada god želim i na način na koji to želim. Vi ste gost na mom blogu i zato mi nije smetalo da Vaša bude poslednja. Sada ipak moram da reagujem.
Ciframa se, kao što znate, možemo igrati na razne načine. Ja sam u svom tekstu dao ceo period od 2001. do 2009. godine jer je to metodološki korektno. Pokazatelji do 2006. godine su, po mom mišljenju, na liniji onoga što se može nazvati korekcija. Problem koji ja nazivam greškom (na Vaš užas) vezan je pre svega za period 2006. – 2008. u kome je došlo do velikih promena (koje Vi smatrate malim). To je onaj period u kome se pojavio i problem sa tekućim cenama, koje Vi ne želite da nazovete greškom. U tom periodu su pojedene dve godine.
Kako god se igrali ciframa, i Vi i ja znamo, da će Srbija tek na kraju 2011. godine biti tamo gde je mislila da se nalazi 2009. godine – bar po nivou realnog BDP-a. Ovo jeste delom posledica pada stope rasta u poslednje tri godine (u odnosu na prethodni period), ali to ne menja zaključak. Sve ovo pod uslovom da cifre za 2009., 2010. i 2011. ne budu do tada bitno korigovane u odnosu na aktuelne.
U svakom slučaju, i bez cinizma, dobro je da ste uložili trud i pokušali da objasnite poziciju RZS, dobro je i da su se Vaše kolege uključile u to, i da se, bar na mom blogu, o tome razgovara. Ako ništa drugo, u jednom ćemo se na koncu složiti – ogromna je greška, ili „greška“, što RZS nije sazvao konferenciju za štampu i javnost obavestio o rezultatima revizije. Rezultati revizije daju drugačiju sliku o privrednim kretanjima u Srbiji u poslednjih pet godina, u odnosu na ranije pokazatelje. To se ne može ni sakriti, niti se sme potceniti.
Svako dobro i Vama i Vašim kolegama.
Iako sam obecao da se necu vise javljati, evo jos jedne cinjenice, koju je kolega primetio, pa sam ipak resio da zarad cele diskusije ostane i ona zapisana. Kazete da je statistika pojela dve godine rasta, a kada se izracunaju prosecne stope rasta po starom i novom obracunu, one iznose 4,4%, odnosono 4,0%, sto kada se uzme u obzir cela duzina serije znaci da je statistika, kako vi kazete “pojela” jednu, a ne dve godine razvoja.
Ne vredi, kao argumente navodite da je rec o preleminarnim podacima, kao i da suma kvartala ne predstavlja godisnji podatak. Ocito je da se niste nadali da se tako nesto moze desiti i japancima, ali, sta da se radi, takvi su nasi analiticari, kada nesto ne ide u prilog njihove teze, to je sve preleminarno, sumnjivo, nije konacno, itd. Samo je njihovo (svoje) misljenje aksiom. Ali kad se malo zagrebe dublje I stavri sagledaju objektivno tu ima dosta praznina. Ova vrsta revizija je, u gotovo svim zemljama, dovela do promena rezultata (u nekim manje, a u nekim vise,) pa I ne cudi sto je obimna literatura tim razlikama posvecena.
I dalje tvrdim da je teznja za senazacionalizmom prisutna kod svih analiticara I to se moze videti u njihovim izjavama u novinama svakog dana. Ne samo vezano za temu BDP, nego I za kurs, inflaciju itd. Katastroficni scenariji dominiraju, kao da ce vec sutra smak sveta. Samo analiticari, kao kojekakvi proroci, znaju resenje za spas.
Takodje, posle svega, meni je jako zao da vi i dalje ne razumete znacenje dva termina: metodologija,i revizija. Da bih vam to pojednostavljeno objasnio evo jednog lepog primera, ali u suprotnom smeru. Kada se u periodu tranzicije i sredine 90-ih godina, preslo sa socijalistickog koncepta obracuna drustvenog proizvoda na obracun bruto domaceg proizvoda, ispostavilo se da je BDP veci od drustvenog proizvoda za nekih 15-20%. Prema vasoj logici zakljucivanja moglo bi se reci da je statistika, citav taj period unazad, umanjivala nas razvoj. Gle cuda, opet je statistika kriva. E sad da se vratimo na trenutnnu situaciju I najnoviju reviziju. Da se kojim slucajem desilo da je nova metodologija pokazala da je rast veci nego po starom metodu (a to je slucaj u tri godine), garantujem I da bi tada statistika opet bila kriva, I tako do beskonacnosti. Ali, posto bi u pitanju bila pozitivna promena analiticari se verovatno ne bi ni oglasavali, jer nema tu senzacije.
Na kraju, I vise se necu javljati, ono sto je meni interesantno, jeste da kada se sa argumentima izadje pred statisticke eksperte MMF(u daleko manjem obimu, jer oni znaju sta je metodologija I sta je revizija), vrlo lako je postici apsolutnu saglasnost. S druge strane, kada se udje u dijalog sa domacim analiticarima nastaju problemi. E sad, ko je u pravu – domaci statisticari I statisticari MMF s jedne strane, ili domaci analiticari s druge strane? Vi cete svakako zakljuciti – domaci analiticari. I to je ono sto je tuzno, da prave cinjenice nikog ne interesuju. Analiticari, analiticari I samo analiticari.
Svako dobro, pa se cujemo povodom nekog drugog clanka.
Za Statističarku – Ja razumem strukovnu i kolegijalnu solidarnost i ona je hvale vredna. Nešto Vam je promaklo. Problem u kome se statistika našla nije proistekao iz mog nepoznavanja metodologije obračuna BDP-a, jer obračune ne pravim ja. On je proistekao iz problema koje RZS ima sa metodologijom i koje je Vaš kolega pokušao da objasni. Moj argument je prost – nove cifre pokazuju da je došlo do sistematskog i krupnog precenjivanja BDP-a u periodu 2006. – 2008. (2009. ćemo tek videti). Te cifre su dale za pravo onima koji su poput mene, smatrali da je BDP precenjen. Hvala na komentaru.
Za Statističara ali pravog – Vaši odgovori se mogu sažeti u tri celine.
Prva (i najmanje važna) se odnosi na Japan. Ponoviću, KVARTALNI i PRELIMINARNI podaci (a tekst se samo njima bavi) ne korespondiraju sa KONAČNIM podacima na zvaničnim statističkim sajtovima. Ne dajem nikakv sud, prosto konstatujem.
Druga celina kojom objašnjavate nove, revidovane podatke može se ovako sažeti – Sviđalo se to Vama ili ne, ranije nismo imali dovoljno tehničkog i metodološkog znanja i davali smo podatke koji su značajno odstupali od ekonomske stvarnosti. Sada smo naučili, (ili, drugi su nas tome naučili), pa to na sreću radimo bolje. Da ste ovako napisali, svi bi Vas razumeli.
Dakle, prethodni podaci nisu bili tačni, nisu bili skoro-pa-tačni, ili zamalo-pa-tačni. Da su bili tačni, ne bi se menjali. Da su promene male, ukupan rezultat ne bi bitno promenio sliku domaće ekonomije, i ne bismo imali dve izgubljene godine, i to izgubljene pre svega u kratkom periodu 2006. -2008. U tim godinama su „zagubljene“ dve godine rasta. Zdrav (ekonomski) razum je na to ukazivao, a sada je i revizija to pokazala – osim ako se ne polazi od taga da dve godine rasta nisu ništa među (statističkim) prijateljima. Uzgred, biće zanimljivo videti koliko dugo će opstati stopa pada od 3,5% za 2009.
Treće (i zaista naj- najmanje važno) je teza o senzacionalizmu. Verovatno Vam je promaklo, ali ja više ne pišem za novine. Svi moji tekstovi koji su negde objavljeni u poslednjih mesec, dva, preuzeti su sa bloga. Ako nečeg senzacionalnog i ima, to će pre biti činjenica da se velike promene metodologije i podataka o najvažnijem ekonomskom agregatu tretiraju kao tra-la-la priča od strane zvaničnih institucija. Da li bi to bilo tako i da je revizija dala suprotne rezultate?
Uložili ste veliki trud da u neformalnoj komunikaciji date pojašnjenja i ja to zaista poštujem. Nadam se da ćete nekom drugom prilikom, u nekoj drugoj korespondenciji dati i svoje pravo ime, iako razumem da ovo možda nije dobar trenutak. Još jednom hvala na trudu.
Da bi se nastavila vaša polemika i naravno da čitaoci imaju nešto od toga, neophodno je da gospodin Katić prvo prouči metodologiju obračuna BDP, jer samo tako je moguće donositi zaključke i izbeći nepotrebno uznemiravanje javnosti.
U potpunosti podržavam svih deset tačaka statističara ali pravog, a ako gospodin Katić ima i dalje komentara, neophodno bi bilo i da ih dokumentuje sa novim argumentima.
Kao prvo, vi ste trazili da vam navedem primer ozbiljne zemlje u kojo je prelazak na cene prethodne godine doveo do relativno znacajnih promena, pa sam onda ja uzeo najozbiljniju medju svim JAPAN.
Kao drugo, apsolutno je nebitno da li je rec o kvartalnim ili godisnjim podacima, jer se kvartalni podaci uskladjuju sa godisnjim kroz postupak bencmarkinga, tako da je suma kvartala jednaka godini u svim godinama, osim u poslednjoj za koju ne postoje godisnji podaci.
Trece, sa stanovista obracuna BDP apsolutno je nebitno da li su inflatorni ili deflatorni procesi, jer se barata indeksima pa nema veze da li je indeks cena 99 ili 101.
Cetvrto, drago mi je da kazete da je I Japan precenjivao BDP.
Peto, ja sam ujedno I makroekonomista, pa mi nije za utehu vasa konstatacija da su statsisticari bolji od ekonomista, ima i dobrih I losih statisticara I dobrih I losih ekonomista.
Sesto, ja nista ne branim, nego samo iznosim cinjenice da greske nema, vec samo promene metodologije. Inace tu metodologiju nije bilo moguce primeniti pre, jer su zemlje EU sa njom poceli 2005-2006. godine, tako da je kroz postupak obuke I saradnje sa eurostatom doslo do primene u Srbiji ovegodine. Jednostavno, nova metodologija je zahtevala ucenje I analizu. I stara metodologija je redovno kontrolisana od MMF I EUROSTATA I nikakvih zamerki na rezultate nije bilo. Takodje i nova metodologija je pregledana od MMF, I takodje zamerki na rezultate nema.
Sedmo, razlike na kojima vi insistirate, opet naglasavam nisu posledica nikakve greske, nego cinjenice da su za svaku godinu sada ponderi za BDP iz prethodne godine, a ne iz 2002. godine. Kako se vise udaljavate od 2002. godine, tako se I rezultati vise razlikuju I to pogotovo za ekonomije kao Srbija koja ima nestabilnu strukturu ekonomije kao I visok udeo poljoprivrede koja se ciklicno krece, pa samim tim I znacajno utice na strukturu. Za razliku od Srbije zemlje koje imaju stabilnu ekonomiju, manje ce biti podlozne izmenama u rezultatu BDP po novom obracunu, jer su ponderi u tim ekonomijama veoma malo menjanju. Zato npr u nekim zemljama (Engleska) prelazak na novu metodologiju nije doveo do vecih promena u BDP. Ali da bi se sve ove finesse razumele mora se biti I dobar statisticar I dobar ekonomista.
Osmo, kazete da se statistika kosi sa zdravim razumom. To opet nije tacno, jer ako je prosecan rast smanjen za svega 0,4 procentna poena, da bi se kosio sa zdravim razumom morao bi da bude daleko veci.
Deveto, konacno ste za jednu stvar u pravu. Promena u tekucim cenama nema veze sa baznom godinom. Do nje je doslo jer статистика спољне трговине по препоруци Статистичког уреда УН од 01. јануара 2010. године уводи општи систем трговине који представља шири концепт обухвата, па су урађени обрачуни за период 2007-2009. године а у складу с тим, извршена је исправка података о БДП – у. разлика између општег и специјалног система трговине, по коме је робна размена праћена до 2009. године је у томе, да се по општем систему трговине укључује и роба која се директно из иностранства допрема у царинско складиште, или отпрема из њега, док се код специјалног система роба из царинског складишта укључивала само у случају продаје или дораде на домаћем тржишту. С обзиром да је извоз, за разлику од увоза, и пре увођења општег система у највећој мери био усклађен са општим системом, прелазак на општи систем имао је за резултат знатно већи пораст вредности увоза у односу на пораст вредности извоза, a сами тим и на смањење БДП у текућим ценама.
Deseto, cinjenice su tu, a opet isticem senzacionalnisticki pristup stvara pogresnu sliku o statistici a ljude kojima to nije struka lako je ubediti I da je pad BDP 50%, da je inflacija 100% I da je realan kurs 200 dinara.Jer, kada bih sada ja izasao u medije I rekao da je pad BDP 15% odmah bi bio na prvoj strain. Zbog toga, I razumem vasu zelju I zelju drugih analiticara za senzacionalizmom. To je sve normalno, a pogotovo u Srbiji.
Hvala i vama na urednim odgovorima.
Za Statističara ali pravog – Mislim da svoju argumentaciju previše oslanjate na jedan stručni rad koji se bavi JAPANOM, KVARTALNIM izveštavanjem i PRELIMINARNIM podacima. Uz to, govorimo o periodu u kome su bili izraženi višegodišnji deflatorni procesi, atipična pojava na svetskoj sceni. (Takozvana „izgubljena decenija“ Japana). Upravo je deflatorni proces i doveo do razlike u Japanskim kvartalnim podacima i precenjivanju BDP-a. Kod japanskih konačnih podataka, tu grešku nisam video.
U Srbiji govorimo o KONAČNIM, GODIŠNJIM ( ne kvartalnim i preliminarnim) podacima koji su do martovske revizije pokazivali sistematsko i vrlo veliko precenjivanje BDP-a. Reč je i o krupnom odstupanju u tekućim cenama (2007, 2008, 2009) u odnosu na ranije objavljene. Odstupanje kod tekućih cena nema veze sa tim da li je baza fiksna ili promenljiva.
Ako Vam je za utehu, držim da su srpski statističari (i matematičari) bolji od srpskih ekonomista, ali kao i ekonomisti, pate od opasnog sindroma domaće sujete. To ih sprečava da problemu sa kojim su suočeni priđu na miran, racionalan i konstruktivan način.
Branite nešto što se ne može odbraniti, ali se može objasniti. Javnost se mora uveriti da srpska statistika sada uspeva da uhvati bika za rogove, i da će (neminovni) prostor greške biti sve manji, a cifre sve bliže realnosti. Drama statističkih podataka je bila upravo u tome, što su cifre bile trijumf statistike nad zdravim razumom. To se sada polako dovodi u sklad i to je dobro. Hvala na komentaru.
Za Vladu.
Podaci o bdp Srbije, su kako vi kazete nepouzdani, ali bi se to onda moralo reci i za podatke bdp Japana. Pogledajte rad Japan’s Experience on the Chain-linking Method and on Combining Supply-side and Demand-side Data for Quarterly GDP (preko googla moze se vrlo lako naci), strana 15, graf 4. A da bih vam skratio muke, razlike su u celoj seriji podataka 1995-2004, pri cemu je chain-linked ova tzv. nova netoda na koju je presao Zavod, a fixed base je stara metoda koja je kod nas koriscena do sada. Npr. razlike su sledece I kv. 2003, po starom rast BDP minus 0,1, a po novom minus 0,5, dalje II kv. 2003. po starom 0,9 a po novom 0,6, dalje III kv. po starom 0,9 po novom metodu 0,6, IV kv. po starom 2,0 a po novom 1,6. NAJINTERESANTNIJI JE NPR. III KV. 2004, PO STAROM RAST 0,1 A PO NOVOM PAD OD 0,1. DAKLE, IZ OVOGA SE MOZE ZAKLJUCITI I DA SU STATISTICKI PODACI O BDP JAPANA NEPOUZDANI I DA JE I U JAPANU STATISTIKA POJELA (AKO SE POGLEDA CELA SERIJA PODATAKA NA GRAFIKONU) TAKODJE BAR 2 GODINE RAZVOJA. E SAD, AKO SE U DANASNJE VREME NE VERUJE NI JAPANCIMA, ONDA STATISTIKA stvarno LAZE.
Iako sam ulozio izvestan mentalni napor nisam uspeo da shvatim o cemu u pise statisticar u svojim komentarima.
Mislim da bi svaki dalji pokusaj da shvatim nesto sto vecina ljudi koji koriste statisticke podatke i ne treba da znaju bio uzalodno trosenje vremena.
Sustina je vrlo jednostavno. Podaci koje je objavio statiticki zavod su nepouzdani, uglavnom netacni i kao takvi, beskorisni. Na zalost ali tako je.
Gospodine Katicu cestitam sto ste mnogo pre svih ukazali na nelogicnost srpskih statisticki ekonomskih podataka!
Takodje moram da priznam da ste bili upravu u odgovoru na moj komentar o kretanju kursa dinara. Srbija nije fiksirala kurs dinara i bez obzira na personalne promene i dalje imamo istu losu monetarnu politiku.
Sjajan post!
Statistika je egzaktna nauka koja je izuzetno korisna za razumevanje društvenih pojava, predviđanje događaja, praćenje trendova i dr.
Sve mi se čini da se ona često namerno omalovažava da bi u nekim trenuticima mogla neopaženo da prođe vest „pad BDP-a je 7%“ (možda je greška!) Međutim, prisetio bih se i suprotnog primera: Beograd ima 3.000.000 stanovnika (opet statistika laže!). 🙂 🙂
SVAKO DOBRO I VAMA, A I JA DA ZAVRSIM U SALJIVOM TONU. S OBZIROM NA TO DA GOTOVO SVI „ANALITICARI“ IMAJU SLICNO MISLJENJE KAO VI JEDAN FILOZOF BI REKAO „KADA SVI MISLE ISTO ONDA SIGURNO NIKO NE MISLI“.
Za Statističara ali pravog – Da završimo u šaljivom tonu. Naravno da greške nema, već su svi podaci RZS-a samo tačni, tačniji i najtačniji. To se odnosi i na promene BDP-a u tekućim cenama za 2007., 2008. i 2009. Što se zaposlenosti u Srbiji tiče, u tekstu iz 2007., (https://nkatic.wordpress.com/2007/10/30/misterija-srpskog-privrednog-rasta/) varirao sam argumente koje iznosite i na kraju izneo tezu, da su zaposleni možda najveća smetnja privrednom rastu, i da što ih manje ima, Srbiji je sve bolje. Mali problem je, što je posle revizije RZS-a BDP niži, i što se to volšebno poklapa sa mojom intuitivnom tezom da je BDP bio precenjen. Pretpostavljam da je ovo poklapanje slučajno, i tako iz godine u godinu. Svako dobro.
Drago mi je da smo na kraju dosli do zakljucka da nema nikakve greske. A primer Japana u pomenutom radu govori vise od bilo kog komentara bilo kog analiticara. Takodje, da se slozimo i da je mozda trebala i konferencija za stampu.
A vasa tvrdnja da nasa ekonomija raste brzo opet po mom misllenju nije potpuno tacna. Prvo, stope rasta uopste nisu velike imajuci u vidu nisku polaznu osnovu. Drugo, broj zaposlenih u Srbiji nije nikakav indikator, jer od 2000. godine u sebi sadrzi visak formalno zaposlenih od oko 400.000, koji bi sigurno ostali bez posla i sa krizom i bez krize. Takodje, ne moze se kroz istu ravan posmatrati svaki zaposlen jer npr. mozemo imati rast broja zaposlenih od 50 u Sartidu i pad od 100 u malim preduzetnickim radnjama, sto ima za posledicu neto efekat pad od 50 zaposlenih, ali je sa stanovnista dohotka zemlje mnogo znacajniji rast broja zaposlenih u Sartidu. Trebalo bi i taj broj zaposlenih nekako ponderisati sto je prakticno nemoguce.
Takodje, hvala i vama na komentarima i sto uredno sve komentare objavljujete.
Za Statističara ali pravog – Najava promene metodologije i najava novih revidovanih podataka traži konferenciju za štampu. Novi statistički rezultati u kojim dolazi do ozbiljne „revizije“ na dole i do (statističkog) gubitka rasta od dve godine, takođe traže objašnjenje i konferenciju za štampu. RZS je, koliko se sećam, sazivao konferencije mnogo manjim povodima.
Statistički podaci nisu privatna stvar RZS i nije na javnosti da okreće telefone i proverava šta se dogodilo. Na RZS je da o svemu relevantnom obaveštava javnost. Zbog nastale situacije, RZS može samo sebe da krivi. Žao mi je što to ne vidite, i nije dobro što to ne vidite.
Konačno, problem domaćeg BDP-a u poslednjih deset godina, bez obzira na sve metodološke finese je u njegovoj neusaglašenosti sa baznom ekonomskom logikom. U krajnjoj instanci, privredni rast je rezultanta rasta zaposlenosti i rasta produktivnosti. U dva svoja teksta (2007. i 2009.) izneo sam slutnju da je BDP Srbije precenjen i da privreda koja kontinuirano gubi zaposlene, a nema industriju iz koje proizlazi eventualna visoka produktivnosti, ne može rasti po stopama koje su do juče bile zvanične. Loše je što je to bilo tačno, ali je dobro da nova metodologija stvarnost i statističke podatke dovodi u bolji sklad.
Što se podataka za Japan tiče, zabaviće me da pažljivo pročitam metodološki tekst na koji ste me ljubazno uputili. Moram ipak da konstatujem, da statistički podaci za Japan na relevantnim statističkim sajtovima stoje onakvi, kakvi su već godinama. Uzgred, Japan je daleko, predaleko od nas u svakom pogledu ( iako to ne umanjuje metodološku vrednost teksta koji ste preporučili mojoj pažnji).
Šale radi konstatovaću da je statistika jedna od retkih oblasti ljudskog znanja u kojoj ne postoje greške. Umesto klasične podele tačno – netačno, postoji podela tačno – tačnije.
Zaista Vam hvala na trudu.
Kada je rec o tajmingu promene metodologije, to je dogovoreno planovima koji su usaglaseni sa EUROSTATOM, jos 2007-2008 godine. Slazem se sa vama da je trebalo mozda jos detaljnije objasniti sprovedene revizije (u saopstenju na adresi http://webrzs.stat.gov.rs/WebSite/repository/documents/00/00/28/26/NR31_069_srb.pdf mozete videti da cifre nisu samo zamenjene nego da su i navedeni razlozi revizije), ali takodje smatram da ste i vi i drugi analiticari prvo trebali da se dodatno informisite putem mejla, ili telefonom o razlozima i tipu revizija, pa tek onda da svoje misljenje (izuzetno kriticko) date u javnost. Da ste to uradili mozda bi i vasi komentari bili blazi i umereniji.
U PRETHODNOM KOMENTARU U DELU ZA TRECI KVARTAL 2004, PERMUTOVAO SAM STOPE RASTA. PRAVILNO TREBA DA STOJI DA JE PO STAROM METODU STOPA RASTA POZITIVNA A PO NOVOM NEGATIVNA.
Kada je rec o Japanu, ne mozete naci uporedne podatke po fiksnoj i promenljivoj bazi na EUROSTATU. Zarad istine, potrazite preko googla rad sa naslovom: Japan’s Experience on the Chain-linking Method and on Combining Supply-side and Demand-side Data for Quarterly GDP∗.
Na strani 15, FIGURE 4, mozete se uveriti za razlike u rezultatima. Podaci su za kvartalni BDP, pri cemu posebno velike razlike (u relativnom iznosu) krecu od I kvartala 2000, i gotovo po pravilu su po novom metodu obracuna stope rasta manje, cak je u III kvartalu 2004 po starom metodu stopa rasta negativna, a po novom pozitivna. Naacionalni racuni stalno revidiraju svoje podatke u skladu sa najnovijim metodoloskim dostignucima MMF i EUROSTATA, npr. nabavka borbenih aviona do sada se smatrala potrosnjom drzave, a prema najnovijim metodoloskim resenjima koja su sadrzana u bibiliji za izradu nacionalnih racuna SNA 2008, ne predstavljaju vise potrosnju drzave nego investiciju. S druge strane neke oblasti statistike, npr CENE , NIKADA NE REVIDIRAJU PODATKE. DA ZAKLJUCIM OVAJ DEO RASPRAVE I OVI REZULATATI O BDP CE SE REVIDIRATI U NEKOJ DALJOJ BUDUCNOSTI U SKLADU SA NAJNOVIJIM METODOLOSKIM RESENJIMA MMF I EUROSTATA. O tekucim cenama nesto kasnije danas.
Kada je rec o Japanu, ne mozete naci uporedne podatke po fiksnoj i promenljivoj bazi na EUROSTATU. Zarad istine, potrazite preko googla rad sa naslovom: Japan’s Experience on the Chain-linking Method and on Combining Supply-side and Demand-side Data for Quarterly GDP∗.
Na strani 15, FIGURE 3, mozete se uveriti za razlike u rezultatima. Podaci su za kvartalni BDP, pri cemu posebno velike razlike (u relativnom iznosu) krecu od I kvartala 2000, i gotovo po pravilu su po novom metodu obracuna stope rasta manje, cak je u III kvartalu 2004 po starom metodu stopa rasta negativna, a po novom pozitivna. Naacionalni racuni stalno revidiraju svoje podatke u skladu sa najnovijim metodoloskim dostignucima MMF i EUROSTATA, npr. nabavka borbenih aviona do sada se smatrala potrosnjom drzave, a prema najnovijim metodoloskim resenjima koja su sadrzana u bibiliji za izradu nacionalnih racuna SNA 2008, ne predstavljaju vise potrosnju drzave nego investiciju. S druge strane neke oblasti statistike, npr CENE , NIKADA NE REVIDIRAJU PODATKE. DA ZAKLJUCIM OVAJ DEO RASPRAVE I OVI REZULATATI O BDP CE SE REVIDIRATI U NEKOJ DALJOJ BUDUCNOSTI U SKLADU SA NAJNOVIJIM METODOLOSKIM RESENJIMA MMF I EUROSTATA. O tekucim cenama nesto kasnije danas.
Za Statističara ali pravog – Poenta moja dva teksta nije na strani tehnike. Ona je vezana za činjenicu da se ne mogu revidirati podaci (kako Vi to zovete), tako što se samo promene na sajtu. Razlike u podacima su prevelike, i stoga govorim o dve izgubljene godine statističkog rasta. Metodologija Eurostata, koliko ja znam, nije se menjala od 1995. godine i nova promena, opet ne prevelika, nastupiće verovatno 2014. godine. U tom smislu je nejasno, zašto je sada promenjena metodologija, a ne pre par godina, ili za npr. godinu dana. Zašto su sada menjane i tekuće cene za 2007., 2008. i 2009. godinu i zašto se sa svim objašnjenjima nije izašlo u javnost. Vama nije moglo promaći i da promena tekućih cena dodatno pogoršava sve pokazatelje koji se izračunavaju preko BDP-a iskaznog u evrima po žestoko potcenjenom kursu. Moje insistiranje je samo na utvrđivanju istine o stvarnom stanju ekonomije, a ne na podrivanju RZS.
Politika će sigurno objaviti Vaš komentar sutra ujutru. Oni prestaju sa objavljivanjem negde oko 22h po lokalnom vremenu. Ni moj komentar na Japan nije objavljen jer je stigao kasno.
Uzgred, nisam našao podatke o Japanu koje ste naveli i podaci za Japan koje sam ja našao na sajtu IMF i Eurostata su bitno drugačiji od Vaših. Hvala na trudu.
Nazalost u Srbiji i dalje vlada cenzura I TO OD UGLEDNOG CASOPISA POLITIKA KOJI SELEKTIVNO (NE)OBJAVLJUJE MOJE KOMENTARE pa vam saljem komentar preko vaseg sajta, zarad istine.
U pravu ste kada kazete greska, ali u slucaju obracuna BDP ekonomista.
Glavna greška je sto je indeks spoljnih cena u 2009. godini manji od potrošačkih cena.To je nemoguće,jerje dinar u odnosu na evro i dolar u 2009. godini depresirao 15 – 20%. Korišcenje jediničnih vrednosti uvoza kao aproksimacije kretanja uvoznih cena je potpuno pogrešno, jer one nemaju nikakve veze sa uvoznim cenama. Da objasnim, indeks jediničnih vrednosti uvoza u 2009. je 101, što bi značilo da su uvozne cene porasle u dinarima samo 1%, a to nije tačno, jer su cene uvoznih dobara porasle,zbog slabljenja dinara, minimum 15%. Tvrdnja da su uvozne cene porasle samo 1% bila bi tačna isto toliko kao i kada bi se reklo da su rate ljudima koji imaju stambene kredite porasle 1%,a ne kao posledica pada dinara u 2009. 15%. Kada se uzme ispravna vrednost indeksa uvoznih cena,onda deflator BDP mora biti manji od potrošačkih cena-to znači manje od 108,4,a ne 110 koliko je u proceni ekonomista. Zbog toga je i pravi pad BDP 3,5%, a ne 6,2%.
Primer zemlje u kojoj je doslo do znacajnih razlika – JAPAN. U CELOJ SERIJI PODATAKA OD 1995-2004 PO NOVOM METODU STOPE RASTA SU MANJE, A NAJVISE U 2003 . GODINI, PAD STOPE RASTASA 0,9& NA 0,5%, I U 2004. GODINI SA 0,4% NA 0.2%
Mislim da je poželjno našu (zvaničnu) ekonomsku statistiku posmatrati kroz ironiju i satiru, radi očuvanja lucidnog duha i dobrog smisla za humor.
Nisam strucan da komentarisem „metodologiju“ i „instrumente“ na osnovu kojih bi zavod za statistiku trebao da objavi validne (tacne?)rezultate,ali mislim da se tu radi o blago receno problematicnim(friziranim) podacima i parametrima,koje je zavod uzimao ili preciznije dobijao od drugih relevantnih institucija npr. zavod za zaposljavanje,ministarstva razna,narodna banka itd…svi se oni upinju iz petnih zila ,i to im je jedan veoma bitan deo posla,da malo ili malo vise,poguraju procente ka politicki zeljenom cilju,a sad kad je isplivalo zabrljali u zavodu za statistiku…sto i nije nemoguce greske se dogadjaju, ali cisto sumnjam jer verovatno taj racun radi neki specijalizovani softver ….